Jump to content
Sign in to follow this  
pabloj

Czy DAC ma/mieć powinien sygnature dźwięku? A więc czy DACe różnią się od siebie dźwiękowo?

Recommended Posts

Posted (edited)

Witam.

Ciekawa dyskusja wywiązała się na jednym zagranicznym forum, na którym często publikują pomiary urządzeń audio -> https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/serious-question-how-do-you-deal-with-people-thinking-a-dac-has-a-sound-signature.9245/

I pytam tutaj was jako znawców tematu, osłuchanych w różne sprzęty, czy dobrze zrobiony DAC (czyli niskie szumy i zniekształcenia) różni się dźwiękowo jeden od drugiego? W końcu zadaniem DACa jest jak najwierniejsze odtworzenie zapisu bitowego danego pliku dźwiękowego, dopiero wzmacniacz może narzucić taką czy inną sygnaturę, dodać coś od siebie. Zacząłem się zastanawiać czy jest w ogóle zasadna zmiana u mnie DACa, z mojego Aune S6 na coś innego, mając na uwadze, zastosowanie do słuchawek elektrostatycznych, które zasilam ze preouta S6 -> do Staxowego SRM252s, nie wiem czy w ogóle usłysze jakieś różnice, czy zajdzie jakiekolwiek polepszenie dźwięku kupując dajmy na to tzw "droższy DAC z wyższej półki".

Jeszcze raz zaznacze, chodzi o różnice dźwiękowe układów DAC, a nie z dziurki słuchawkowej urządzeń zintegrowanych, bo tam już jest sygnał wzmocniony, wewnętrznym wzmacniaczem, który siedzi obok układu DAC.

Edited by pabloj

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko ma znaczenie i swoją sygnaturę, zapomnij o bajkach na temat przeźroczystego daca czy wzmacniacza. Kostki DAC i ich aplikaje, filtry, zasilanie, stopień analogowy - wszystko wprowadza zmiany.

  • Approved 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@nsk ale przeprowadzałeś kiedyś ślepy test żeby sprawdzić czy faktycznie słyszysz różnice między dwoma DACami? Nie mówie tutaj o ampach, tylko o układach przetwarzających sygnał cyfrowy na analogowy (czyli Digital Analog Converter - DAC).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ło Panie, tu się można rozpisać.

Kiedy sprzedałem swojego R2R 7HE przestałem też słuchać muzyki stacjonarnie, bo straciłem całą głębię sceny, gładkość dźwięku, wyrazistość, spójność ... a razem z  nimi przyjemność słuchania. A przesiadłem się na niby killera cenowego LKSa 004. Każda przesiadka, kiedy używałem HE-6, była gigantyczną zmianą. Ze staxami DAC zmieniał sporo mniej, ciężej jest tam zauważyć zmiany w rozdzielczości, dynamice, zaakcentowaniu dźwięków ... bo staxy z natury mają je na bardzo wysokim poziomie. 

Każdy DAC brzmi inaczej, różnice nawet w topie są spore. Może między topowym MSB a Dave + Blu to się jakoś zaciera, ale jakościowo jest przepaść pomiędzy dobrym DACiem za 1,5, a tym za 5. I kolejny stopień za 10, 20 itd itp. Oczywiście są i takie, które nie są warte swojej ceny, są też takie, które bronią się przed droższymi pozycjami. Ja osobiście nie jestem w stanie znieść delta sigma ( szczególnie sabre ) po tym jak posłuchałem R2R. Słychać taki sztuczny nalot/ostrość, szczególnie góra jest jakaś nienaturalna. 

Natomiast nie chodzi o to czy będzie poprawa, bo poprawa będzie zawsze, jeśli dobrze wybierzesz następnego DACa. To by było za proste. Prawdziwe pytanie to: czy mając sprzęt X lepiej kupić lepszego DACa, czy jednak upgradować słuchawki albo ampa?

Ludzie, którzy mają DACa droższego niż słuchawki zazwyczaj używają go zarówno w torze słuchawkowym jak i kolumnowym. Jeśli używasz DACa tylko do słuchawek, to powiedziałbym, że najpierw warto dojść do wysokiego poziomu słuchawek. W przypadku staxów byłoby to dostanie 009/007 albo L700. Wtedy dokupujesz im energizer, który jest w stanie je poprawnie napędzić i dopiero na końcu przychodzi pora na DACa i kable. Im lepsze słuchawki i wzmacniacz, tym więcej da zmiana DACa. A wtedy i każdy kolejny kabel będzie więcej zmieniał. 

 

 

 

  • Approved 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, pabloj napisał:

@nsk ale przeprowadzałeś kiedyś ślepy test żeby sprawdzić czy faktycznie słyszysz różnice między dwoma DACami? Nie mówie tutaj o ampach, tylko o układach przetwarzających sygnał cyfrowy na analogowy (czyli Digital Analog Converter - DAC).

Nie. Dla mnie takie testy są bezużyteczne. Nie lubię też testować w stylu, że przełączam sprzęt po 1 piosence.

Musisz sam sprawdzić czy te zmiany usłyszysz, bo ja wierzę w to, że niektórzy nie są w stanie usłyszeć ich. Tak samo jak niektórzy nie rozróżnią smaku win itp.

Edited by nsk
  • Approved 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, FIREGON napisał:

Ludzie, którzy mają DACa droższego niż słuchawki zazwyczaj używają go zarówno w torze słuchawkowym jak i kolumnowym.

Znam taką osobę, niejaki @Jakub Łopatko tak ma. 

1 godzinę temu, pabloj napisał:

przeprowadzałeś kiedyś ślepy test żeby sprawdzić czy faktycznie słyszysz różnice między dwoma DACami?

Tak, ja. Słyszałem. Znajomy też, kompletnie początkujący w temacie wyższego audio. 

41 minut temu, nsk napisał:

ja wierzę w to, że niektórzy nie są w stanie usłyszeć ich. Tak samo jak niektórzy nie rozróżnią smaku win itp.

👍 Czyli jest nas dwóch.

 

Jest jedna rzecz którą zawsze trzeba brać pod uwagę: czułość sprzętu. Im czulszy sprzęt na zmiany (vide wspominane HE6, czy moje HD800), tym pogląd wyraźniejszy.

 

 

PS. Nie wiem co to ma wspólnego z zakupami, przenoszę. 

  • Approved 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

@Jakub Łopatko Sorry jeśli w złym dziale napisałem temat, to przez pomyłke ;)

Jeśl słyszałeś różnice to bardzo mnie to cieszy :D Bo znaczy, że jest szansa na to, że mogę mieć lepiej niż mam jednak. A wcale nie mam na co narzekać, po prostu długo już siedzę z tą S6 i przydałby się jakiś powiew świeżości.

@FIREGON Właśnie zainteresowało mnie ostatnio to całe R2R. Przykład Soekris Dac1541

Mógłbyś conieco napisać o słyszalnych różnicach odnośnie R2R? Słuchawy mam dobre, nowość Kaldas Research RR1 Conquest, jeszcze nawet nie ma w sprzedaży detalicznej :D Znacznie potężnieszy dźwięk od moich L300, właśnie taki jak chciałem.

@nsk No właśnie może tak być, że ja jej nie usłysze, i nie chciałbym też żeby to był efekt placebo jeśli już bym coś niby usłyszał. Ale musiałbym to najpierw sprawdzić, ciężko jest wypożyczyć gdzieś to co chciałbym kupić :p

Edited by pabloj

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, pabloj napisał:

Jeśl słyszałeś różnice to bardzo mnie to cieszy :D Bo znaczy, że jest szansa na to, że mogę mieć lepiej niż mam jednak.

Jest takie stare porzekadło audiofilskie, że "wszystko ma wpływ na wszystko". Ostatnio nawet kable zasilające udało mi się usłyszeć. Ba, podesłany był przeze mnie zrobiony własnoręcznie prototyp usłyszał @LoCzekk i to m.in. właśnie na S6. Dlatego bawię się od dłuższego czasu w kable, badając wpływ mediów transmisyjnych na dźwięk. Oczywiście czy ktoś coś usłyszy czy nie, jest to sprawa indywidualna, anatomii, doświadczenia i wiedzy w jakich rejonach szukać zmian, sprzętu. Celowo napisałem o HD800 czy HE6, bo to słuchawki czułe i na nich zmiany da się usłyszeć znacznie szybciej niż na np. LCD-2 czy nawet XC. 

25 minut temu, pabloj napisał:

długo już siedzę z tą S6 i przydałby się jakiś powiew świerzośc

Drugie porzekadło: "lepsze jest wrogiem dobrego". Trzeba mieć bardzo dokładnie nakreślone wymagania i oczekiwania. Bo zmiana dla zmiany prowadzi tylko do wznowienia audio-tułaczki i kombinowania, a co znam z własnego doświadczenia. Dopiero niedawno udało mi się temat zamknąć, więc nie jest to łatwe zadanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jakub Łopatko Domyślam się, że nie jest to łatwe, kilka sprzętów i słuchawek już miałem i nie ze wszystkich byłem zadowolony, a niektóre po prostu zastąpiły te następne bo okazały się dobrym strzałem. Jednak tamten wątek AudioScienceReview dał mi sporo do myślenia. Wiem czego chcę, tutaj nie ma problemu z definicją własnych upodobań ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Duży wpływ na to co usłyszysz z daca ma jego budowa , następnie ustawienia samego urządzenia , jego filtry i tryby pracy, które już same zmieniają brzmienie urządzenia. Nie sadze aby były takie same brzmieniowo, zawsze będą się różnić,jedne mniej , a drugie bardziej. to co jest gorsze to też cena ma ogromny wpływ na to co dack reprezentuje .  Czy wszyscy usłyszą różnicę między dwoma dackami - nie, ale są tacy którzy usłyszą.  Łatwo jest znależć różnice między tanim dackiem , a topowym , to nawet prawie głuchy usłyszy, ale dwa z tego samego poziomu jakościowego ,to już jest sztuka .:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

@pablo650 Filtry to wiadomo, po to są żeby zmieniać dźwięk w tę czy w tamtą stronę. Ale sam układ DAC powinien z definicji odwzorowywać skwantowany zapis fali dźwiękowej do jej postaci analogowej (czyli liniowej) w najbardziej bezinwazyjny sposób, czyli neutralny. Czyli np nie powinien ani powiększać sceny dźwiękowej, ani jej zawężać, tylko przekazać dokładnie taką jaka była w nagraniu. To samo z każdym innym aspektem dźwięku - DAC nie powinien mieć wpływu na nagranie.

Edited by pabloj

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, pabloj napisał:

@pablo650 Filtry to wiadomo, po to są żeby zmieniać dźwięk w tę czy w tamtą stronę. Ale sam układ DAC powinien z definicji odwzorowywać skwantowany zapis fali dźwiękowej do jej postaci analogowej (czyli liniowej) w najbardziej bezinwazyjny sposób, czyli neutralny.

Z definicji tak, ale z budowy już nie , dacki mają różne przetworniki i one już wpływają na brzmienie urzadzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@pabloj Wszyscy mamy własne doświadczenia i nie ma problemu z tym, czy czyjeś są większe lub mniejsze. Zwłaszcza że rozmowa ma miejsce na forum stosunkowo liberalnym i tolerancyjnym w kontekście tego czego, jak i na czym się słucha. Ty wiesz czego chcesz, ale nigdzie w tym wątku nie doszukałem się tego jasno sprecyzowanego. Poruszyłeś jedynie ogólny problem różnic i sensowności. Najprościej będzie odpisać tak:

  • tak, są różnice między DACami,
  • tak, często jest sens w zmianie sprzętu jeśli jest na tyle czuły, aby wykazać różnicę.

Generalnie na ASR ta wypowiedź ujmuje problem w dużym skrócie:

Seriously, there are a couple of reasons they do. The DAC chips, themselves, act differently - for example, I've never been fond of ESS Sabre chips, but like Burr-Brown / TI. In addition, the output stage can make the resulting (i.e., analog) output sound COMPLETELY different, even if the initial digital conversion is identical.

W teorii DAC powinien być neutralny. W praktyce jest to na tyle skomplikowane urządzenie, że przy konwersji do sygnału analogowego, która również ma miejsce w przypadku wyjść XLR/RCA przecież, będzie słyszalna różnica. Czemu na dźwięk mają wpływ takie rzeczy jak LPF czy zegar? Albo lepsze trafo? Tak jak opisał to @pablo650, a wcześniej ja: "wszystko ma wpływ na wszystko". 

Największa zasadność zmiany byłaby w momencie, gdyby szedł za tym element przyszłościowości, kupienia sprzętu ponad potrzeby SRSów, ale nie będący hamulcowym przy droższych słuchawkach i związanej z tym migracji. S6 jest dosyć opłacalnym układem all-in-one, więc aby zmienić go na coś lepszego i np. w podobnej kwocie, będzie to trochę ryzykowne przedsięwzięcie. W przypadku gołego DACa powstanie wtedy problem pracy ze słuchawkami konwencjonalnymi. Także taki DAC-80 czy Hegel HD20 to wybór stricte pod temat STAXowy, jeśli nie brać pod uwagę innych inwestycji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@pablo650 Właśnie technologia jest dziś na tyle dokładna, że być może powyżej pewnej kwoty za DAC już te różnice dla naszego słuchu nie będą w ogóle słyszalne. Pytanie jaka to kwota mniej więcej. Bo być może powyżej pewnego progu złotówek (dla każdego troche innego) włącza się odczuwanie subiektywne, płynące przez pryzmat 'grubej kasy'. Czy też samego wyglądu urządzenia lub jednego-drugiego i jeszcze czegoś trzeciego, np opinii innych wyczytanych w internecie.

@Jakub Łopatko To czego szukam o pisałem w innym temacie założonym parę miesięcy temu 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, pabloj napisał:

Pytanie jaka to kwota mniej więcej.

Pytanie ma charakter indywidualny. Bardzo indywidualny. Sam osobiście słyszałem różnicę między np. DACiem wbudowanym w Conductora V2+ a Matrixem X-Sabre PRO, który wtedy kosztował chyba z 8000-8500 zł. Przy droższym sprzęcie dochodzą jeszcze dodatkowe kwestie związane z np.:

  • jakością utworów i ich realizacjami,
  • wrażliwością na zasilanie (sieć elektryczna, filtracja, pętle masy, szum sieciowy itd.),
  • jakością interkonektów,
  • klasą pozostałych elementów toru.

Jednym słowem: skalowanie i umiejętność wykorzystania potencjału. Dlatego często tematy takie schodzą na sugestie wypożyczenia sprzętu i wyrobienia sobie opinii we własnym "środowisku" odsłuchowym. Wtedy każdy może ocenić na własne uszy i na własnym sprzęcie, czy taki sprzęt ma u niego zasadność. Tak samo będzie z kablami. Bo że inne słuchawki zagrają inaczej to akurat jest rzecz niepodważalna, ale wszystko dookoła często jest bagatelizowane lub nie jest bardzo trudno estymować skalę zmian.

I tu dochodzi się do jeszcze kolejnego elementu: zmian kumulacyjnych. Sam DAC może wprowadzić wiele dobrego, ale próg zmian może zostać zwiększony, gdy np. zastosuje się dobry LPS, lepszy kabel zasilający, filtrację stałej sieciowej, ma dobre uziemienie w domu, interkonekty, odpowiedniej klasy wzmacniacz, może zastosuje lepsze lampy. Nagle okazuje się, że na całkiem dobrym DACu pojawiają się jeszcze ciemniejsze tło, jeszcze lepsza dynamika, a sam sprzęt zyskuje kolejne 1000-2000 zł w klasie dźwięku, gdyby oceniać go w ciemno na słuch i szacunkowo. Taki efekt miałem niedawno właśnie z Converto. Zaskoczyło po prostu wszystko jednocześnie.

12 minut temu, pabloj napisał:

parę miesięcy temu 

Niestety nie czytam nikomu w myślach i nie mogę zgadnąć, że przez te parę miesięcy nie zmieniła się sytuacja :). Temat sprawiał wrażenie zamkniętego/rozwiązanego. Z tych trzech propozycji słuchałem CMA Twelve ostatnio tak swoją drogą. Bardzo fajny, ale nie wymieniłbym się za swojego Converto MK2. Raczej widziałbym to urządzenie w roli integry i to głównie pod XLR, bo na nim słuchawki osiągają najlepsze rezultaty. Sęk w tym że Converto też potrafi być niedoceniony i rzekomo ma małą scenę itd. Jakby nikt nie zwracał uwagi na temat holografii czy dokładności, bo właśnie w tych dwóch rejonach przebił CMA 12. Gdyby nie konieczność BAL OUT, widziałbym tu DACa-80. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, pabloj napisał:

Właśnie zainteresowało mnie ostatnio to całe R2R. Przykład Soekris Dac1541

Mógłbyś conieco napisać o słyszalnych różnicach odnośnie R2R?

Jak zawsze, ciężko jest generalizować, bo są implementacje lepsze i gorsze, poza tym posiadałem tylko 3 R2Ry, także ciężko mi się wypowiadać o wszystkich. Wszystkie trzy łączyło jedno: dźwięk jest gładszy/bardziej analogowy, bez utraty detalu. W bezpośrednim porównaniu, delta sigma brzmi sztucznie, dźwięki mają metaliczny pogłos albo są suche, pozbawione wyrazu. Niektórzy piszą, że R2R są ciepłe - to zależy od DACa, wcale nie muszą być. NOSy są ( przynajmniej te, których słuchałem ) ciepłe i bardziej muzykalne.

Nie znam najlepszych delta sigm, słyszałem tylko X sabre pro i LKS da004 z tych, które są uważane za dobre - i oba dobre były ale do Yggdrasila czy R2R 7HE brakowało im dosyć sporo. Pod względem sceny, szeroko pojętej muzykalności  czy  nawet aspektów technicznych - mikro/makro, zaakcentowania, dynamiki, basu itd. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, pabloj napisał:

@pablo650 Ale sam układ DAC powinien z definicji odwzorowywać skwantowany zapis fali dźwiękowej do jej postaci analogowej (czyli liniowej) w najbardziej bezinwazyjny sposób, czyli neutralny. Czyli np nie powinien ani powiększać sceny dźwiękowej, ani jej zawężać, tylko przekazać dokładnie taką jaka była w nagraniu. To samo z każdym innym aspektem dźwięku - DAC nie powinien mieć wpływu na nagranie.

Kiedyś powstało (chyba zapomniane) pojęcie Hi-Fi - High Fidelity - czyli "wysoka wierność". W teorii dobry sprzęt to taki, który najwierniej oddaje muzykę prawdziwych instrumentów. Sęk w tym, że niewielu z nas wie jak powinien brzmieć oryginał, więc tracimy punkt odniesienia. Dochodzą do tego wszystkie problemy z wiernością zapisu na płycie/pliku itd. (temat rzeka) . Zostaje nam jedynie subiektywizm - wybieramy dźwięk, który się nam bardziej podoba. Nie będę próbował dyskusji z bardziej doświadczonymi kolegami o tym, co i na ile wpływa. Postawię jednak pytanie, czy jest to wpływ istotny?

DACi między sobą różnią się nie tylko układem dekodującym ale też konstrukcją całego urządzenia. W tym właśnie doszukiwałbym się różnic między dwoma urządzeniami opartymi o taką samą kość, nie wspominając już o tych opartych o różne układy. 

Bardzo mnie ciekawi o ile (na korzyść lub niekorzyść) różni się Multibit Schiita od układów delta-sigma? Miał ktoś z Was z tym styczność? Warto dopłacać?

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minut temu, Alaundo napisał:

chyba zapomniane

Nie, nie zostało zapomniane, tylko wyświechtane. Wszystko od praktycznie najniższych przedziałów cenowych jest hi-fi, hi-end, hi-res, profesjonalne, studyjne, audiofilskie, najlepsze. Ludziom się to już kompletnie przejadło, dlatego stare slogany są porzucane i niestosowane. Po prostu straciły na wartości. Winna jest temu branża audio, która eksploatuje najbardziej podatnych na sugestię użytkowników wizjami kupienia za grosze sprzętu z najwyższej półki. Czasami tak mocno im się on podoba, że mimo iż nie słyszeli niczego lepszego, święcie są przekonani o tym iż wszyscy wydający większe kwoty na audio to idioci i oszołomy, za przeproszeniem. A oni są mądrzy, bo oszukali system i nie dali się złapać na bałach. Tymczasem o ile można faktycznie kupić tanio sprzęt o bardzo dobrych właściwościach dźwiękowych, to jednak droższy sprzęt pozostanie droższym sprzętem, również mającym swoją wartość i potencjał. Minus naturalnie przypadki, w których sprzęt jest wyceniany grubo ponad faktyczną wartość.

39 minut temu, Alaundo napisał:

Postawię jednak pytanie, czy jest to wpływ istotny?

Na tak postawione nie da się odpowiedzieć, jeśli jest ono bardzo zgeneralizowane. Tak jak mówiłem "wszystko ma wpływ na wszystko" a skala tego wpływu jest zależna od jakości poszczególnych komponentów towarzyszących, jakości elementu wymienianego/rozpatrywanego, czułości sprzętu odsłuchowego, wreszcie preferencji i percepcji użytkownika. Przy artykule o iFi Audio miałem okazję spotkać się z efektem kumulacyjnym i wymieniłem wcześniej cały szereg elementów systemu audio, które nie tyle w pojedynkę, co sumarycznie, mogą wpłynąć na dźwięk. 

Przykład. Jeśli wymiana danego kabla daje np. 5% różnicy na plus, wymiana dwóch da 10%, filtracja sieciowa kolejne 3%, kondycjonowanie 10%, to wymieniając/stosując wszystkie jednocześnie, może się okazać, że system zagra o 28% lepiej. Gdybyśmy zastosowali same filtry, dałoby nam to 3%, czyli coś, czego najpewniej nie dałoby się usłyszeć na dużej palecie sprzętu audio. Ale 28% to już konkretna zmiana. Nie da się oczywiście zbyt łatwo stworzyć takich okoliczności przed zakupem i wymaga to najczęściej zaufania oraz odrobiny odwagi, aby pociągnąć w ciemno za spust za rzeczami, które mogą wpłynąć na dźwięk i mogą zrobić to pozytywnie, ale nie muszą.

W DACach jest dokładnie ten sam schemat i to nawet nie w kontekście lepszego zasilania czy interkonektów, ale samego urządzenia. DACa zawsze rozpatrywać trzeba jako ustrój całościowy, zaprojektowany w sposób jednorodny i w którym na dźwięk ma wpływ każdy jego element, lub może po prostu większość. Na ogół sprowadza się to do pojedynków kości DAC, Sabre vs nie-Sabre, AKM vs Wolfson itd. Tymczasem każdy z tych układów ma inną swoją implementację, mocne i słabe strony, elektronikę towarzyszącą, która może zmienić kompletnie jego sposób grania. Tyczy się to też i pozostałych rodzajów układów. Słyszałem urządzenia mające na pokładzie TPA6120A2, który potrafił dać dźwięk od przeraźliwie chudego i neutralnego, wręcz anemicznego, po ciepły i basowy. 

Dlatego nie da się odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie jak wielka skala zmian będzie słyszalna. Potencjalnie każdy pojedynczy element może mieć wpływ istotny. Może ma, ale go nie słychać i dopiero gdy pozmienia się jeszcze kilka innych elementów po drodze, to ten jeden z wcześniejszą swoją zmianą zacznie uwypuklać ją w sposób znaczący. Tego nie da się określić w sytuacji ogólnego generalizowania i oderwania od przykładów, bo w ich ramach da się znaleźć spokojnie takie, gdzie zmiany były kompletnie pomijalne, albo bardzo znaczące. No i ponownie - zależnie od osoby, która to ocenia. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minut temu, Jakub Łopatko napisał:

W DACach jest dokładnie ten sam schemat i to nawet nie w kontekście lepszego zasilania czy interkonektów, ale samego urządzenia. DACa zawsze rozpatrywać trzeba jako ustrój całościowy, zaprojektowany w sposób jednorodny i w którym na dźwięk ma wpływ każdy jego element, lub może po prostu większość. Na ogół sprowadza się to do pojedynków kości DAC, Sabre vs nie-Sabre, AKM vs Wolfson itd. Tymczasem każdy z tych układów ma inną swoją implementację, mocne i słabe strony, elektronikę towarzyszącą, która może zmienić kompletnie jego sposób grania. Tyczy się to też i pozostałych rodzajów układów. Słyszałem urządzenia mające na pokładzie TPA6120A2, który potrafił dać dźwięk od przeraźliwie chudego i neutralnego, wręcz anemicznego, po ciepły i basowy.

Dlatego nie da się odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie jak wielka skala zmian będzie słyszalna. Potencjalnie każdy pojedynczy element może mieć wpływ istotny. Może ma, ale go nie słychać i dopiero gdy pozmienia się jeszcze kilka innych elementów po drodze, to ten jeden z wcześniejszą swoją zmianą zacznie uwypuklać ją w sposób znaczący. Tego nie da się określić w sytuacji ogólnego generalizowania i oderwania od przykładów, bo w ich ramach da się znaleźć spokojnie takie, gdzie zmiany były kompletnie pomijalne, albo bardzo znaczące. No i ponownie - zależnie od osoby, która to ocenia. 

Dziękuję, że Pan to napisał, bo sam nie mam aż tak dużego doświadczenia w temacie, ale po lekturze wielu recenzji na polskich i zagranicznych stronach, doszedłem do takiego samego wniosku.

Oczywiście, nie chciałem generalizować i prowadzić jałowych dyskusji na wysokim poziomie uogólnienia. Chciałem jedynie zaznaczyć podstawowy problem, który mam wrażenie, że często umyka w tego typu tematach. Myślę, że chyba każdy, kto staje przed decyzją o zakupie sprzętu stawia sobie podobne pytanie.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem R2R nie ma żadnych przewag, ale to głównie zależy od implementacji. Wszelkiego rodzaju moda na dyskretne R2R, NOS itp wychodzi najczęściej ze względu na brak wiedzy/możliwości produkcyjnych konstruktora albo marketing. Wtedy powstaje produkt, który trafia w pewną niszę i wyróżnia się na rynku. Cała ta kampania Schiita o wyższości R2R to też marketing, a ich daczki delta sigma grają gorzej, bo po prostu gorzej je budują celowo. Jak dla mnie jest to dziwna taktyka, bo jak im wycofają te kostki z produkcji to będą mieli tylko same problemy. A zwłaszcza, że to niby firma ukierunkowana na oferowanie najlepszych produktów jak najtaniej, a te kostki są generalnie drogie i wymagają sporo wkładu dodatkowo, bo nie przyjmują sygnałów audio standardowo.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Alaundo Bardzo dobrze że podjął Pan taki wątek. Owszem, takie problemy bardzo często umykają, więc lepiej że sobie o tym porozmawialiśmy na forum, aby było potem łatwiej w innych dyskusjach referować do naszych wypowiedzi i powoływać się na nie.

Praktycznie wszystko co napisałem wynika z mojego własnego doświadczenia, choć gdybym był elektronikiem i pracował bezpośrednio z konstrukcjami układów DAC, mógłbym powiedzieć jeszcze więcej. Ponieważ nie jestem, też nie mogę wejść aż tak głęboko w temat. Niemniej zostawia to oczywiście dalsze możliwości kontynuowania dyskusji na jeszcze głębszym poziomie analizy.

15 minut temu, nsk napisał:

Cała ta kampania Schiita o wyższości R2R to też marketing, a ich daczki delta sigma grają gorzej, bo po prostu gorzej je budują celowo. Jak dla mnie jest to dziwna taktyka, bo jak im wycofają te kostki z produkcji to będą mieli tylko same problemy. A zwłaszcza, że to niby firma ukierunkowana na oferowanie najlepszych produktów jak najtaniej, a te kostki są generalnie drogie i wymagają sporo wkładu dodatkowo, bo nie przyjmują sygnałów audio standardowo.

Na razie z tego co opisałeś taktyka jest bardzo logiczna, ale można ją określić jednym słowem: scam.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 godzin temu, FIREGON napisał:

 

Nie znam najlepszych delta sigm, słyszałem tylko X sabre pro i LKS da004 z tych, które są uważane za dobre - i oba dobre były ale do Yggdrasila czy R2R 7HE brakowało im dosyć sporo. Pod względem sceny, szeroko pojętej muzykalności  czy  nawet aspektów technicznych - mikro/makro, zaakcentowania, dynamiki, basu itd. 

A jak długo słuchałes Matrixa Sabre pro , bo ja mam go ponad pół roku i jestem bardzo zadowolony z jego dzwięku , W tej cenie i nawet powyżej, do 10 k , czy znajdziemy coś co zagra lepiej , jeżeli tak , to co , bo ja szukałem i nie znalazłem daca lepszego .  

R2R 7HE to jeżeli dobrze odczytałem to jest za 16 k i ni jak się nie ma do sabre pro, bo to cena razy dwa , a zysk jakościowy  niewielki   może 10-20 % , ale i tak    szacuję do góry .Ten dack jak się już przewineło w tym wątku, o wpływie wszystkiego , na  dzwięk ,  Potrzebuje   dobrego okablowania i reszty toru . Można z niego wycisnąć bardzo dużo, ale to wiąże się z kosztami , które rosną do niezłych kwot . Ale za to dostajemy niesamowicie czuły i wyrafinowany tor audio .

Edited by pablo650

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, pablo650 napisał:

A jak długo słuchałes Matrixa Sabre pro , bo ja mam go ponad pół roku i jestem bardzo zadowolony z jego dzwięku , W tej cenie i nawet powyżej, do 10 k , czy znajdziemy coś co zagra lepiej , jeżeli tak , to co , bo ja szukałem i nie znalazłem daca lepszego .  

Słuchałem go ze dwa dni, na moim poprzednim setupie.

Jeśli jesteś bardzo zadowolony, to nie widzę powodu, żeby szukać czegoś lepszego. Szczególnie, że te naprawdę ciekawe R2R są w przedziale 15-25 ( Terminator, Pavane Level 3 czy nadchodzący Sonnet Morpheus ). A przy tej kwocie można się już zastanawiać czy nie lepiej kupić używanego Dave'a albo DCSa. Ja Audio-GD nigdy nikomu nie polecę ze względu choćby na rozmiar i na tą obudowę z odzysku :D Ale dźwiękowo mi bardzo pasował.

37 minut temu, pablo650 napisał:

R2R 7HE to jeżeli dobrze odczytałem to jest za 16 k i ni jak się nie ma do sabre pro, bo to cena razy dwa , a zysk jakościowy  niewielki   może 10-20 %

1,5 roku temu dało się zejść do 12300, teraz nie wiem jak przy dzisiejszych kursach :k701smile: A co do drugiej części zdania - a skądże wiesz? Zysk jakościowy może być dla Ciebie 2%, a może 50%, zależy czego szukasz, czego słuchasz i z czym sparujesz. Dla mnie był wyraźnie słyszalny. Ciężko to wycenić, bo to jest bardziej kwestia personalna. 

@nsk

Ja Schiita chwalić nie będę, bo Yggdrasil jest pierwszym ich produktem, którego nie uważam za kiepski. Miałem Bifrosta i Lyra2, słuchałem Gungnira, Gungnira MB i Mjolnirów 1,2 i dla mnie wszystko to było raczej nieciekawe. Ale skoro wszyscy mówią, że Schiit taki dobry to może po prostu ja jestem głuchy. Na SBAF już chciałem coś o tym pisać, ale poczytałem kilka wątków, powstrzymałem się i ogólnie nie piszę tam nic :D

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Schiit jest sponsorem na SBAF więc od tego trzeba zacząć. Nawet największa kaszana przez nich wydana będzie traktowana łagodniej tam. Jak dla mnie sam pomysł na firmę ciekawy, ale same decyzje podejmowane tam są co najmniej dziwaczne dla mnie. Wystarczy zobaczyć wypuszczenie ich nowego gramofonu Sol.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W takim razie jaki DAC wg waszych opinii generuje bardziej przestrzenny, sceniczny i bardziej holograficzny dźwięk od Aune S6? W granicach do powiedzmy 5k zł. Może to być sam DAC beż żadnego zintegrowanego wzmaka słuchawkowego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Forum Audiofanatyk.pl

Forum audiofanatyk.pl to forum audio stworzone i prowadzone przez pasjonatów tematyki audiofilskiej. Prowadzone pod skrzydłami bloga, pozwala dzielić się opiniami i wrażeniami z odsłuchów, a także rozmawiać na tematy sprzętowe związane ze słuchawkami, kolumnami, wzmacniaczami i dowolnym innym sprzętem audio. 

×
×
  • Create New...